„Evropský daňový poplatník má právo, aby se Evropa postarala o zajištění férového nakládání s penězi ve fondech,“

říká ke zřízení institutu evropského prokurátora česká eurokomisařka Věra Jourová

Poprvé jsme s Věrou Jourovou připravovali rozhovor v době, kdy byla českou ministryní pro místní rozvoj. Tehdy jsme seděli v prostorné ministerské kanceláři, času bylo relativně dost, nikdo nás příliš nehonil. Teď jsme se potkali v době, kdy Věra Jourová zastává post eurokomisařky. Seděli jsme v malé hlučné kavárně a tlačil nás vymezený čas. Přesto mají oba tyto rozhovory jedno společné – Věru Jourovou jako velmi příjemnou usměvavou společnici, která jako politička ví, o čem mluví, zná fakta i pozadí. Političku, od které se člověk skutečně něco dozví.

Náš rozhovor bych chtěl, paní eurokomisařko, začít pohledem na evropskou politiku. Byla jste ministryní české vlády, nyní jste členkou té evropské. Dají se tyto dvě úrovně politiky vzájemně porovnat?

Je to podobné mírou odpovědnosti. Musíte si uvědomit, že v Evropské komisi už nesedíte za svou zemi, jak tam se říká, za zemi, kterou znám nejlépe. Jste za Evropu jako celek. Také je nutné mít na paměti, že komise je jediným legislativcem ve smyslu překládání návrhů, pominu-li občanskou iniciativu. Všechno je velmi závislé na tom, jak se podaří návrhy prosazovat dál v parlamentu a radě. Oproti národní vládě je to o mnoho náročnější z hlediska vyjednávání. Na úrovni státu jsou ministři svým způsobem silnější v tom, že jejich hlas má větší váhu na začátku legislativního procesu.

Je to tím, že ten evropský „píseček“ je větší?

Ano, ale především je to mechanismem schvalování legislativy. Jsou vedle sebe tři instituce, které se na legislativě podílejí a mají silné slovo, proto musíme hodně vyjednávat.

Takže musíte všechny obíhat a domlouvat se s nimi…

Ano, poslance a členské země.

Jak často to děláte?

Pořád. Denodenně. Jak s europoslanci tak s ministry.

Můžete srovnat i kultivovanost prostředí národní a evropské politiky?

V české vládě jsem víc pociťovala kdo odkud je. Je to trojkoalice a každý ministr byl z jedné ze tří stran, které koalici tvoří. Ta příslušnost k politickému subjektu byla víc znát. V Evropské komisi je toto slabší, daleko silněji je tam cítit étos týmového sdílení, což je dané samozřejmě i tím, že pracujeme na několika silných prioritách, kdy na každé z nich pracuje více komisařů najednou. A to je skutečně hodně náročné na týmovou práci.

Vy jste toto zmínila už někdy v prosinci, kdy jste prohlásila, že Evropská komise vypadá jako orgán, v němž budou všichni spolupracovat a vycházet si vstříc. Před začátkem svého angažmá jste se bála, že budete muset mít ostré lokty. Nyní je březen, stále platí, že v komisi je přátelské prostředí?

Přátelské a kolegiální prostředí tam rozhodně je. Zrovna nedávno jsme si to potvrdili, když jsme byli na dvoudenním semináři s panem Junckerem a kolegy, kde jsme se bavili o pracovních metodách a dohodli jsme se, že pokud někdy bude houstnout atmosféra, možná i mezi kolegy z kabinetu, tak si komisaři problém musí vyříkat napřímo. Že nesmíme nechat atmosféru zhoustnout tak, aby se v ní pak už nedalo pracovat.

Přímá komunikace je v komisi dobrá, panují tam přátelské vztahy, nemám tam nikoho, o kom bych mohla říct, že je to můj sok nebo nepřítel. Něco takového vůbec necítím. Na druhou stranu, ostré lokty mít musím, protože například zastupuji spotřebitele, což mne dostává v úvozovkách na kolbiště s kolegyní Bieńkowskou, která má v gesci průmysl, tedy producenty. A obě hájíme svoje pozice, abychom pro svou politiku a pro svou cílovou skupinu uhájily co nejlepší podmínky.

Ale je to v přátelském duchu, není to tak, že byste si podtrhávaly židli…

Samozřejmě. Hledáme kompromisy a win-win výsledek.

Jestli to tedy dobře chápu, tak jste si na prostředí evropské politiky a především Evropské komise zvykla a je vám lidsky příjemné?

Lidsky je mi to příjemné. Samozřejmě doháním handicap spočívající v tom, že jsem v této, ani žádné jiné evropské, instituci dosud nepracovala, takže stále ještě občas nedoceňuji sílu Evropského parlamentu a některých konkrétních lidí. Ale učím se kdo je kdo, za co kdo bojuje, jak je kdo silný, a to i z hlediska země, ze které přichází a musím s tím pořád pracovat.

Chtěl bych se nyní, paní komisařko, podívat na vaše jednotlivé gesce. Začnu oblastí rovných příležitostí a otázkou, kterou asi slýcháte dost často. Nikdy v minulosti jste nebyla genderovou bojovnicí, nikdy to nebylo vaše téma, nyní to tak ale musí být. Co váš názor obrátilo tímto směrem a jak o něm chcete přesvědčit i nás ostatní?

Pro mě je důležité to, že se nejedná o gender pro gender. Zkrátka, že se nebrojí za něco, co by bylo málo definované. Jsou jasně pojmenované problémy – nižší odměňování žen, nižší penze žen a stále ještě menší šance pro ženy z hlediska pracovního uplatnění vzhledem k tomu, že stále ještě nemají podmínky pro sladění rodiny s nároky zaměstnání. Velké téma je také násilí na ženách. Každá třetí žena podle posledního šetření nám sdělila, že byla obětí sexuálně motivovaného násilí, což je strašně vysoké číslo.

V okamžiku, kdy se seznámím s fakty, musím konstatovat, že Evropa je v porovnání s ostatními částmi světa pro ženy stále dobrá adresa, jak pro ty silné, tak i pro ty oslabené nějakou konkrétní situací. Ale pořád máme spoustu práce s tím, abychom problémy žen řešili. Narážíme přitom na předsudky, na stereotypy, na nízké sebevědomí žen. S některými věcmi můžeme hnout, zejména s těmi, které mají dopad na ekonomiku, což je třeba zastoupení žen v dozorčích radách. Někde s tím budeme hýbat pomaleji, což jsou především věci zakotvené v kulturách a tradicích. Tam pomáhá cílená kampaň, spolupráce s neziskovým sektorem, s lidmi, kteří jsou motivovaní pro toto téma.

Máte ráda slovo kvóta? Hodně často vám ho asi lidé předhazují…

Nemám ráda slovo kvóta, protože to, čeho chceme dosáhnout, se zplošťuje na slovo kvóta. A v tomto smyslu ho proto ráda nemám. Kvóta, kterou stanovuje směrnice pro účast žen v dozorčích radách, je nástroj nikoliv cíl. Je to nástroj k tomu, abychom měli rozmanitější dozorčí rady, aby v nich bylo více žen a někde zase třeba i mužů, pokud bychom jinak měli většinově zastoupeny ženy. To určitě není jen nástroj pomoci ženám.

Vím, že kvóty se týkají jenom určitého okruhu firem a nelze zastoupení některého pohlaví nařídit všude, i když by si to jistě některé oblasti zasloužily. Na mysli mám například školství. Lze nějak směřovat k tomu, aby naopak bylo větší zastoupení mužů mezi pedagogy?

Myslím, že diverzita je prospěšná všude. Byla by prospěšná i ve školství a je otázkou, jak moc velký problém je, že tomu nyní tak není, jaké to páchá společenské škody, na druhé straně, jaké zůstávají nevyužité možnosti. A pak je otázka, zda na to tlačit prostřednictvím kampaně nebo se do toho pustit přes legislativu.

U žen v byznysu, kdybychom to nechali běžet na volnoběh, bychom se k rovnoměrnějšímu zastoupení dopracovali někdy v roce 2070.

Čeho jste vy osobně větším zastáncem – osvěty prostřednictvím kampaní nebo donucení legislativou?

Pro návrh na legislativní změnu musím splnit dva faktory. Silný společenský problém, který má legislativec povinnost řešit a pak také musí být řešení v moci té navržené legislativy. V oblasti genderu jsou věci, které jsou dány tradicí a uspořádáním společnosti, přičemž evropské země jsou v tomto směru velmi rozličné. Mám-li dát konkrétní příklad: natvrdo regulovat, kdy má být žena doma s dětmi a kdy má jít do práce, to je nesmysl. V tomto případě je potřeba dát možnost volby. Aby ženy mohly být doma a měly dobré podmínky v práci, což je například umožnění práce na zkrácený úvazek.

Co v této souvislosti říkáte na český návrh ekonomicky donutit otce, aby nějakou dobu pobyli na rodičovské dovolené?

Jsem toho velkým příznivcem a myslím si, že pokud budou právě vytvořeny ony lepší podmínky v práci, bude to pro mnoho mužů znamenat možnost být s dětmi doma. Sdílet péči.

Řešíte rovné příležitosti. V současné době je velkým tématem Evropy hrozba terorismu a jejím zdrojem mohou být potomci někdejších přistěhovalců. V jejich případě také nelze asi hovořit o rovných příležitostech ve srovnání s ostatními občany jejich domovské země. Zabýváte se v rámci svojí gesce i touto otázkou?

Jsem součástí kolegia, takže vlastně řeším všechno. Toto je především téma pro komisařku pro oblast práce paní Thyssen. Domnívám se, že jednou z příčin chování, kdy někdo začne bojovat proti evropské společnosti, odjíždí se do Sýrie školit, pak se vrací a vraždí nebo jinak škodí, je nedostatečná integrace, separace těchto lidí a určitá ghettizace. Tady má Evropa hodně co dohánět, v některých zemích jsme se tímto problémem dostatečně nezabývali.

Podíváme-li se do historie, tak toto jsou lidé, které Evropa pozvala, aby tady pracovali, protože jsme potřebovali pracovní sílu v profesích, které Evropani ani nechtěli vykonávat. Pracovní síla získaná imigrací byla výhodná a stále asi ještě je výhodná. Ovšem ten sociální moment, to že se ti lidé postupem doby izolovali nebo byli izolováni, to je podle mého jeden ze zdrojů jejich frustrace a nespokojenosti.

Faktorů, které způsobují fenomén foreign fighters, neboli zahraniční bojovníci, což jsou bohužel naši bojovníci, je změřeno dvaadvacet. Všechny vám je nevyjmenuji, ale jedním je právě sociální izolace, nedostatek šancí prosadit se ve společnosti, ale patří sem i skutečnost, že ti mladí lidé žijící v relativně spokojené společnosti nemají dostatek dobrodružství. Nemají dostatek prostoru ukázat, že jsou hrdinové. Vzpomínám, když jsem byla mladá, byla jsem často excitovaná pocitem jít a udělat něco velkého. Mladá jsem byla za totality a to velké bylo, že jsem zpívala Krylovky někde na veřejnosti a byla za to pak popotahovaná. Ale dnes v relativně spokojené demokratické liberální společnosti je spousta mladých lidí v situaci, kdy jim něco podobného chybí. Takže potom jdou bojovat. Je to problém výchovy, hodnot společnosti a životní náplně, která nespočívá v sezení na sociálních sítích.

V další oblasti, kterou máte na starosti a kterou je oblast spravedlnosti, mne zaujal institut evropského prokurátora. Kdy by tento úřad měl, v případě, že všechno půjde podle vašich představ, začít fungovat a jak bude vlastně velký?

Chci, aby návrh byl v radě přijat do prosince letošního roku, což předpokládá ještě takzvaný trialog s Evropským parlamentem. Kdy začne fungovat? Asi na to budeme potřebovat ještě příští rok, takže v plné síle by měl začít fungovat v roce 2017.

Neřeknu vám nyní počet lidí, kteří budou v rámci této instituce pracovat, ale bude jeden centrální prokurátor, dále prokurátoři z jednotlivých zemí delegovaní do komor, to znamená osmadvacet prokurátorů z jednotlivých členských zemí a pak spojky v těchto zemích. To budou specializovní prokurátoři, kteří nyní ve svých zemích pracují. Ti se budou speciálně zabývat poškozováním zájmů Evropské unie. Spojka bude pracovat mezi členskou zemí a centrem, s ním bude spolupracovat ve vyšetřovací fázi.

Jestli jsem dobře pochopil vaše argumenty pro zřízení evropského prokurátora, tak vám jde o jakési sjednocení právního názoru na celoevropské úrovni. Zajímá mne ale, zda to nelze udělat tak, že se vytvoří jednotný právní výklad, ale moc přitom zůstane v rukou národních státních zástupců?

Není to jenom o sjednocení výkladu, je to i nástroj stejné síly při vyšetřování trestných činů. Když se podíváte na to, jaké případy hlásí OLAF (Evropský úřad pro boj proti podvodům – pozn. red.), tak uvidíte, že v některých zemích je třeba pouze deset procent vyšetřených skutků z těch původně podezřelých. Tedy, přístup v jednotlivých členských zemích je různý a domnívám se, že evropský daňový poplatník, který přispívá do společné pokladny, ze které jsou potom čerpány fondy, má právo, aby se Evropa postarala o zajištění férového nakládání s těmito prostředky. A to se stále nedaří, vzhledem k tomu, že je vyšetřování v jurisdikci jednotlivých členských států.

Nutno ale podotknout, že evropský prokurátor je instituce, která se bude zabývat případy s přeshraničním rozsahem a případy nad 10 tisíc eur údajného poškození, a to pouze ve fázi vyšetřování. Pro soudní řízení se vždy celý případ vrátí do příslušného členského státu.

Jak to vyšetřování bude probíhat. Evropský prokurátor na něm bude s národním státním zástupcem spolupracovat nebo ten bude v této fázi mimo hru a evropský prokurátor půjde i k soudu jako žalobce?

K soudu jako žalobce půjde národní prokurátor.

Vyšetřování bude probíhat v rámci členského státu podle trestního procesu, který v té dané zemi platí a evropský prokurátor bude celý případ dozorovat a přebere ho pro konečné rozhodnutí. Typů rozhodnutí může být víc – vrátit k došetření, dát soudu návrh na obžalobu, zastavit trestní stíhání… Pro toto rozhodnutí bude tedy fungovat centrální rovina a pokud případ půjde k soudu, vrátí se k národnímu prokurátorovi.

Hledáme takový model, abychom nezasahovali do procesu v členské zemi. V momentě, kdy bychom měli ambici slaďovat i procesy, které probíhají v jednotlivých členských zemích, tak bychom to nedali dohromady ani za padesát let. Ty systémy jsou totiž velmi rozdílné.

Jak se na zřízení institutu evropského prokurátora vlastně členské země tváří? Máte pozitivní reakce nebo to státy berou tak, že se Evropa snaží strkat nos do jejich průšvihů?

Toto tam vždy bylo a bude, zvlášť v oblasti justice, kde jsou sdílené kompetence. Na druhé straně dnes všechny členské země říkají: evropského prokurátora potřebujeme, bude to instituce dobrá, pakliže zachováme nezávislost a efektivitu. To znamená, aby to nebyla jenom prázdná skořápka, pouze nová instituce. Na tom se shodujeme.

Na čem se zatím neshodujeme, to je spousta procesních záležitostí, navázání centrální a státní úrovně, zatím nevím, jaká bude reakce na návrh výběru lidí. Proto jsem také k práci na vytvoření institutu evropského prokurátora přizvala lidi z lucemburského předsednictví, protože ti by to měli ve druhé polovině roku dotahovat do konce.

Nakolik se zřízení evropského prokurátora vyplatí? Řeknu to nepříliš kultivovaně, ale opravdu se při čerpání peněz z fondů tolik krade, že se vyplatí ustanovit evropského prokurátora, aby toto jednání potíral?

Mám k dispozici čísla, u kterých si nejsem jistá, jak moc jsou relevantní, protože jsou to opravdu vysoké částky. Dlouhodobé statistiky ale uvádějí, že se kradou dvě až čtyři procenta. Nebo jsou to korupční peníze.

Takže se při dvou až čtyřech procentech z 347 miliard eur na sedmileté programovací období evropský prokurátor zcela jistě zaplatí…

O tom nepochybuji.

Přejdu-li, paní eurokomisařko, k vaší gesci ochrany spotřebitele, musím rovnou říct, že mne zaujalo, že můžete poměrně hodně zasáhnout do připravované transatlantické dohody a můžete ze své pozice vůči ní vyvíjet značné tlaky. Jak v současné době tuto dohodu vnímáte právě z hlediska ochrany práv spotřebitelů?

Obecně musím konstatovat, že jsem jejím přívržencem, protože si myslím, že je to pro Evropu velká šance jak obstát v globálním světě se silným obchodním partnerem vedle sebe.

Samozřejmě tato dohoda obsahuje mnoho věcí k řešení, ať jsou to tarify, odbourávání různých bariér. Co vidím jako velký problém je to, že naše firmy si nesou na zádech obrovský batoh značné přeregulace, jeden z mých úkolů je i toto odbourávat.

K té ochraně spotřebitele: nedělám potraviny a chemikálie, což jsou právě oblasti, u kterých panuje největší obava, že by jejich vysoké standardy ochrany mohly být dány za obět dohodě s Amerikou…

…to je třeba otázka geneticky upravených potravin, že?

Ano, to je velké téma. V mé části ochrany spotřebitele tolik obav nepanuje, ale samozřejmě, že v momentu, kdy bude jednání o právech spotřebitelů a o standardech, tak nim moji experti budou chodit a budeme vše bedlivě hlídat. Není totiž v žádném případě žádoucí, abychom šli dolů se standardy.

Vás se dohoda bude, pokud se nemýlím, týkat také v oblasti ochrany osobních údajů. Velmi se mi líbilo vaše jednoduché vysvětlení rozdílů, kdy jste řekla, že my si více ceníme soukromí, zatímco Amerika soukromí odsouvá v zájmu národní bezpečnosti. Kde se tyto dvě naše rozdílné roviny potkají, na jaké úrovni se je podle vás povede sladit?

V Evropě bude platit, doufám, nařízení k ochraně dat, což je vysoký standard ochrany dat. V Americe, doufám, že dosáhneme toho, že pokud budou data evropských fyzických nebo právnických osob zneužita, tak budeme mít přístup k americkým soudům, kde se budeme moci dovolávat ochrany. To zatím nemůžeme.

To by měla umožnit dohoda, ke které se nyní snažíme dospět a sháníme pro ni podporu v americkém Kongresu. Chceme, aby se do novely takzvaného Privacy Act dostalo, že právo na ochranu soukromí mají i neamerické subjekty. To je jedna z předběžných podmínek nutná proto, abychom se v rámci transatlantické dohody vyvarovali možných problémů v oblasti ochrany dat.

Možná teď položím hloupou otázku, ale nedá mi to. Má toto všechno smysl v době, kdy velká většina z nás své osobní údaje dobrovolně předala google, facebooku, twitteru…?

Má to význam. Je to trvalý tlak na vysokou úroveň ochrany dat a jedním ze znaků toho tlaku je to, že nám dnes funguje takzvaný Safe Harbor, což je systém, do kterého se dnes dobrovolně hlásí právě americké firmy, protože potřebují evropská data pro svůj byznys. Svým přihlášením se zavazují, že budou dodržovat vysoké standardy ochrany dat, tak jak je chceme v Evropě. Je to pod kontrolou amerického Department of Trade, což je jejich ministerstvo obchodu, a jeho organizace, která sleduje dodržování pravidel.

My nyní tlačíme na americkou stranu, aby zostřila dozor, neboť se jeví, že Safe Harbor není zase až tak „safe“, zároveň jednáme s americkými tajnými službami, abychom měli zcela jasno na obou stranách, jaké jsou výjimky, které budou opravňovat tajné služby do osobních dat nahlížet pro účely jejich národní bezpečnosti.

Z mého pohledu je ochrana práv spotřebitele hodně o tom, abych jako zákazník za svoje peníze nekupoval zboží, které je nekvalitní, zdraví škodlivé, nebezpečné a podobně. Na evropský trh se dostává mnoho takových výrobků a jejich značná část má jeden zdroj původu, Čínu. Co můžeme dělat pro to, aby se na náš trh takové výrobky nedostávaly, ale abychom zároveň neohrozili obchodní vztahy s tímto ekonomickým obrem?

K posílení ochrany před nebezpečnými a závadnými produkty zvenčí má sloužit evropská směrnice, která se jmenuje Product Safety Directive, tedy směrnice o bezpečnosti výrobků a ta bohužel visí na tom, že se členské státy dosud nedohodly, zda se má na výrobky vyrobené v Evropě dávat značka „made in“.

Direktiva by mohla velmi pomoci zpřísněné kontrole, vyšším sankcím a také tomu, že se nebezpečné nebo závadné zboží nepustí na evropský trh. Proto je mimořádně potřebná a bohužel má před sebou ještě debatu na téma zmíněného labelu „made in“, ve které zaznamenáváme velký odpor především ze strany Itálie.

Přiznám se vám, paní komisařko, že na závěr přichází sada otázek, na které se nejvíc těším, tedy ty osobní. Jestli se tedy mohu zeptat, jak jste si v zahraničí zvykla, už jste tam doma?

Ještě si zvykám. Nedávno jsem byla tady a řekla jsem, že něco mám doma, čímž jsem myslela Brusel. To mě samotnou zarazilo. Ještě jsem si úplně nezvykla.

Vím, že máte ráda kočky a taky vím, že jste tvrdila, že si v cizině zvyknete, až tam budete mít svojí kočku. A nedávno jsem četl, že máte kocoura Spoka…

Tak se Spokem se nám to zkomplikovalo. To je dobrá historka. Aby si čeští čtenáři ulevili, že nejenom tady bují byrokracie, tak teď něco prozradím na belgickou byrokracii. Spoka mi z útulku nevydali, protože nebyl právně volný. Čekalo se na soudní rozhodnutí, protože byl zřejmě odebrán majiteli, který s ním asi špatně zacházel, ale protože i majitel, který bůhvíjak zachází s kočičkou, má svá práva, tak se čekalo na soudní rozhodnutí, které umožní, že Spok bude volný. Ještě není volný, navíc je nemocný, takže jsem ho, chudáka zrzavého, musela v útulku nechat.

Čekáte tedy na rozhodnutí soudu, jestli si můžete vzít z útulku kočku?

Tuto konkrétní kočku. Ano. Rozhodla jsem se, že na Spoka čekat nebudu, protože chci mít doma kočičku co nejdřív, tak jsem šla do jiného útulku, vybrala jsem si jinou kočičku a když jsem se už rozlížela, kde je bedýnka, tak mi řekli, ať jim prokážu, že mám bydliště v Bruselu. Odjela jsem bez kočičky, opatřila jsem si potvrzení, že mám bydliště v Bruselu a bylo mi řečeno, že mi kočičku nevydají, než policie ověří, že tam skutečně bydlím a že jsou v mém bytě skutečně vhodné podmínky pro zvíře.

Takže čekáte na to, až vám doma zazvoní policajt, který přijde oveřit, že skutečně bydlíte kde bydlíte, abyste si mohla z útulku vzít kočku?

No, nečekám, protože jsem řekla, že se na to vykašlu. Teď si zřejmě koupím kočičku přímo od chovatele.

Vy jste, vzpomínám-li si dobře, podporovala na Vysočině nějaký útulek pro zvířata, máte i v Belgii nějaký vyhlédnutý?

Podporovala jsem ten s tím Spokem. Tam jsem jim dovezla asi padesát kilo žrádla. (smích)

Jak náročný je dnes váš život v porovnání s životem, který jste žila tady?

Komisař je někdo, kdo si svůj soukromý život musí škrtnout prakticky celý. Tím spíš, když rodinu mám tady. Někteří komisaři ji mají v Bruselu, ale já jsem svým blízkým nechtěla udělat v životě takový rozvrat.

Je to velice náročné, i když je pravda, že se tam docela ctí víkendy. To je čas na lízání ran a čtení podkladů pro příští týden. Ale během pracovního týdne je nasazení opravdu dvanáct třináct hodin denně. Jsem zvyklá makat, ale tady je navíc velká tíha odpovědnosti, že když něco špatně řeknu nebo udělám, je to celoevropský průšvih. Tady to byl celostátní, to je taky špatné, ale na té evropské úrovni mám až posvátnou hrůzu z toho, že se něco nepovede a bude to mít obrovské dopady. Takže si dávám velký pozor a vše bedlivě čtu. Teď jsem se někde dočetla, že chodím připravená na jednání, tak jsem ráda, že je to alespoň vidět. Ovšem chce to denně číst. Každý den pročítám dvě stě stránek anglického textu.

Takže po konci funkčního období plánujete hodně dlouhou dovolenou…

Jestli mne nevynesou nohama napřed. (smích)

S Věrou Jourovou

hovořil Miloš Spáčil