„České sklony k sebemrskačství nejsou na místě,“

říká o kvalitě českého vysokého školství bývalý rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl

Osm let stál v čele největší, nejstarší a nejznámější české univerzity. Během těch osmi let načerpal bohaté zkušenosti nejen s vedením takového kolosu, kterým je Karlova univerzita, ale i se stavem vysokého školství po celé Evropě, s čerpáním evropských peněz nebo s „obyčejnou“ českou politikou. Při výčtu ministrů, kteří se během jeho rektorování vystřídali, se dostáváme k číslovce deset a v rozhovoru se tak nevyhneme ani srovnání jednotlivých vlád nebo tomu, proč odmítnul post náměstka ministra školství v Sobotkově vládě. Jak se ukazuje, důvody má více než pádné. 

Pokud byste měl nějak stručně shrnout vašich uplynulých osm let ve vedení Karlovy univerzity, co byste vyzdvihnul?

To je poměrně těžké říct ve stručnosti, těch věcí je celá řada… Když začnu tím, co mě překvapilo, tak jsem rozhodně nečekal třeba takovou míru konfliktů s ministerstvem školství, různé spory o univerzitní nemocnice a podobně. To byl poměrně důležitý aspekt uplynulých let.  A dalo by se najít i hodně dalších věcí. Nám nejprve setrvačností, v rámci jakéhosi trendu od revoluce, přibývalo studentů a až někdy v roce 2010 jsme začali být schopní tento trend cíleně otáčet, takže teď jich pozvolna řízeně ubývá. Když se podíváme na vědu, tak jsme, co se týká relevantních výstupů, asi o polovinu výš, než jsme byli, když jsem začínal. Těší mě také velký nárůst citovanosti naší vědy, to je docela dobrý ukazatel kvality. A mohl bych pokračovat. Lze připomenout třeba i to, že navzdory stagnaci nebo poklesu veřejného financování vysokých škol, máme letos o polovinu větší rozpočet, než jsme měli před osmi lety. Dané je to nejen tím, že se víc vysoutěží v grantech, ale i lepšící se schopností univerzity vydělat si peníze způsobem nezávislým na státu. To je dnes více než třetina našeho rozpočtu. 

To jsou řekněme ty silné stránky. Našel byste i nějaká slabá místa? Něco co se nepovedlo?

Ta odpověď je bohužel jednoduchá: investiční rozvoj univerzity. Zásadní strategická chyba státu byla, že nezařídil využití strukturálních fondů na vědu a vysoké školy v Praze. To je podle mého názoru opravdu největší problém uplynulého období. Problém, který navíc přináší obrovská rizika do budoucna, a pokud se nějak nenapraví, tak to bude znamenat velké problémy. Na začátku totiž stála chybná úvaha, že se Česku pomůže, když se tyhle věci rozvinou v regionech oproti Praze. Ve skutečnosti by se ale všechny regiony měly lépe, kdyby se věda a vysoké školy podpořily všude, i v hlavním městě. Nenaplnily se navíc ani sliby, že bude investiční rozvoj vědy a vysokého školství v Praze podpořen z národních prostředků. Bylo to přesně naopak a ta veřejná podpora upadala. Neříkám, že jsme v nějaké fatální krizi a že jedeme na doraz, přeci jen například tato budova (nová budova 2. lékařské fakulty – pozn. redakce) je malým důkazem toho, že se občas něco podaří, ale z dlouhodobého hlediska si tento stav prostě dovolit nemůžeme, protože to bude znamenat, že se univerzita začne propadat…

Co by se tedy muselo změnit? Je to podle vás čistě otázka politická?

Má to dvě části. Tou větší jsou evropské strukturální fondy, které vstupují do dalšího období, a v současnosti se vyjednává o jejich podobě. My jsme v posledních dvou letech strávili opravdu hodně času nad návrhy změn, které by to nastávající období vylepšily. Zatím to vypadá, že by snad do Prahy něco jít mohlo, i když pořád v poměrně malém objemu a navíc vážně hrozí podmínka velmi vysokého kofinancování ze strany příjemců, což by vysokým školám ty zdánlivě pootevřené dveře zase pěkně přibouchlo - neměly by na to. Takže to je jedna věc – Je prostě nutné vyjednat s Evropskou komisí nějaké smysluplné využití strukturálních fondů v Praze. Druhým aspektem je pak politická vůle, která umožní živit to do určité míry ze státního rozpočtu. To ale naráží na fakt, že státní rozpočet je z velké míry mandatorní a manévrovací prostor je v něm poměrně malý. 

Vy jste o tom problému se strukturálními fondy nedávno jednal dokonce s eurokomisařem Johannesem Hahnem. Jaké výstupy jsou z té schůzky?

Ta poslední schůzka (v poslední den mého rektorství), samozřejmě že ne první, byla krátká a šlo především o další upozornění na ten problém a přípravu na to, že s ním budou na tohle téma mluvit ještě další lidé, např. můj nástupce ve funkci rektora.

Pojďme se ještě na okamžik vrátit k univerzitě a k uplynulým osmi letem. Akademický ekonom Daniel Münich v jednom nedávném rozhovoru uvedl, že je Univerzita Karlova málo kreativní a nedostatečně otevřená světu. Podle něj se jednotlivé fakulty chovají spíše jako samostatné vysoké školy. Co byste řekl na toto tvrzení?

Opravdu nevím z čeho pan docent Münich usuzuje, že je univerzita málo kreativní a otevřená. To je zbytečný inzult. Samozřejmě že univerzita při osmi tisících zaměstnancích a padesáti tisících studentech je strašně heterogenní organismus. Takže ano, jistě najdete pracoviště, která vám nemusí přijít dostatečně kreativní. Na druhou stranu - špičky na univerzitě jsou vynikající a celková kvalita je prostě na velmi dobré úrovni.

To že je univerzita rozptýlená po mnoha místech, je prostá realita. Já jsem vždycky různým mezinárodním návštěvám říkal: Ať jste v Praze kdekoliv, nikdy nejste daleko od Univerzity Karlovy. Je to samozřejmě věc, která z provozního a tak trochu i akademického hlediska někdy dělá věci těžší. Na druhou stranu ta provázanost s městem, kdy jsou v Praze studenti prakticky všude, je podle mě docela dobrá hodnota.

Pan Münich se zmiňuje i o tom, že profesoři, kteří učí na Karlově univerzitě, jsou sami velmi často z Karlovy univerzity. Že je na škole málo lidí z vnějšku. Je to tak a pokud ano, čím to je? Je to jen o penězích, že si je univerzita nemůže dovolit zaplatit?

V zásadě to tak je. Cizinců je mezi zaměstnanci zhruba kolem sedmi procent a rozhodně jsou instituce ve světě, které to mají mezinárodně lépe namíchané. Rozhodně i u nás by to bylo dobře. Důvody, proč to tak není, jsou asi tři. Tím prvním je omezený pohyb v rámci Česka. Zatímco třeba v Německu je hodně běžné, že lidé skutečně musí studovat na nějaké jiné univerzitě a je tam velmi mnoho institucí, které jsou vzájemně souměřitelné, my těch parťáků, mezi kterými bychom si mohli vybírat, máme mnohem méně. V řadě oborů jsme unikátní a v některých oborech nejlepší či jediní. Na které jiné instituci máte například podobně dobré egyptology...?  Navíc velikostně jsme prostě jinde než ostatní. Takže akademický pohyb v Česku je tímhle celkem negativně ovlivněný.

Mezinárodně jsou tam pak dva aspekty: Vzhledem k financování a tomu, jak je vše nastavené, probíhá podstatná část výuky česky, což je v současnosti obtížně řešitelné. Zahraniční učitelé se proto mohou zapojit jen v dosti omezené míře.

Poslední důvod je finanční: Platová hladina na mezinárodní úrovni je, tedy přinejmenším u lidí, o které bychom chtěli stát, přeci jen stále ještě někde jinde. 

Jak jsou na tom v tomto ohledu české univerzity v porovnání s institucemi z Evropské unie? A vy máte dobrý přehled o všech českých zařízeních, takže se nemusíme bavit jen o Karlově univerzitě…

Jsou na tom zhruba stejně. Trochu se to začalo posunovat teď s penězi ze strukturálních fondů, kdy se aspoň trochu zlepšila možnost zaplatit lidi. Takže třeba vědecká centra typu CEITEC nebo BIOCEV jdou tímhle směrem mnohem rázněji. Obecně ale nepovažuju za úplně dobré pro univerzitu, že se tihle lidé najmou na bádání, aniž by učili. Jsem pevně přesvědčen, že vědecko-univerzitní prostředí by mělo být o tom, že kvalitní vědci bádají i učí.

Rozumím tomu správně, že centra jako je CEITEC a další, do kterých jdou ve velké části evropské peníze, na sebe mohou nabalovat vědce, kteří by jinak učili na univerzitách, což je problém?

Myslím, že to je jedno z velkých rizik celého systému, ano.

Trochu se odpoutejme teď od tohoto problému a podívejme se do Evropy. Jak si stojí české vysoké školy v porovnání třeba s těmi evropskými? V kvalitě výuky, absolventů…

Na jednu stranu je vždycky co zlepšovat a je pravda, že nejsme světová špička. Na druhou stranu si myslím, že český sklon k sebemrskačství není na místě. České vysoké školství má samozřejmě velké rozpětí. Máme velmi silné i slabší hráče, což je stejné ve všech zemích. Záleží tedy na tom, co srovnáváme. Když budeme srovnávat špičky jednotlivých zemí, tak podle mezinárodních žebříčků jsme někde ve třetí stovce. Mohlo by to být tedy lepší, ale vzhledem k tomu, že je univerzit na světě kolem 18 tisíc, tak to zase není tak zlé. Pokud mám říci nějaký svůj pocit z celkové úrovně našich vysokých škol, tak si myslím, že si ve skutečnosti nevedeme vůbec špatně. Naši absolventi celkově nejsou ve srovnání s absolventy jiných zemí nijak zásadně horší.

Existují mezi evropskými zeměmi nějací lídři? Tedy státy, které v oblasti vysokého školství nabízí opravdu to nejlepší? Ptám se na to, pokud bychom se měli obracet k nějakému vzoru, kam by to bylo?

Jak říkám, v každé zemi jsou rozdíly a jednotlivé systémy jsou velmi heterogenní. Dobré univerzity jsou v Anglii, dobře to funguje v Německu, Holandsku, ve Skandinávii… 

Já vás přece jen z téhle otázky ještě úplně nepustím. Pokud byste měl dát příklad něčeho, co u nás moc nefunguje a v nějaké zemi ano. Proč to tam jde a je možné se z toho nějakým způsobem poučit?

Například co se týká evropských peněz, tak je svým způsobem vzorem Slovensko. Protože Bratislava měla podobné administrativní problémy jako my, něco udělali a prostě Komenského univerzita a další univerzity teď velmi dobře fungují s pomocí strukturálních fondů. Na druhou stranu se na mě snad bratři Slováci nebudou zlobit, když řeknu, že podle zájmu studentů jsou české univerzity obecně považované za lepší než slovenské.

Pojďme se ještě na chvíli víc zaměřit na samotnou vědu. Jak je to u nás s vědeckým prostředím na univerzitách? Jak se u nás například přistupuje k výzkumu z hlediska základní – aplikovaný?

Osvědčený princip fungování univerzit je, že lidé na nich nejen vyučují, ale intenzivně se věnují vědě (popř. jiné relevantní tvůrčí činnosti, třeba umění). To je způsob, jak studenty dobře vzdělat – zanořit je do kreativního vědeckého prostředí. Bolševismus dal tomuhle pojetí poměrně na frak, ale ono se přesto udrželo a dnes se zase úspěšně rozvíjí. Konkrétně naše univerzita je zaměřená ve většině oborů spíše na základní výzkum, i když hranice mezi základním a aplikovaným bývají neostré. My teď například rozmlouváme na fyziologii, což je z velké části základní výzkum. Většinu témat pohání snaha pochopit, jak to je. Jenže i přesto je tu stále přítomné určité „šilhání“ po nemocnici naproti, po konkrétních výstupech a pochopení, k čemu ten výzkum vlastně může prakticky být. Takže to nejde úplně oddělit, zvláště třeba právě na lékařských fakultách. Pokud jde o technické vysoké školy, ty mají pochopitelně blíže k aplikačním věcem. 

Když jsme u aplikovaného výzkumu: Jak u nás funguje spolupráce a synergie různých subjektů jako jsou školy, firmy a různé veřejné instituce? Komunismus to asi musel na dlouhou dobu dost zablokovat...

Záleží trochu na tom, na co se díváme. V případě lékařských fakult je to vlastně standard, protože většina výzkumu se děje na půdě nemocnic. A platí to i u celé řady dalších oborů. V případě těch techničtějších je to samozřejmě trochu komplikované. Neustále v celé Evropě slyšíme nářky, jak to neumíme dobře propojit a jak to v Japonsku nebo ve Spojených státech umí líp. Asi umí, ale je to i tím, že tady není dost rizikového kapitálu. Základní problém je totiž v tom, že by bylo potřeba dát do této oblasti poměrně odvážně peníze a počítat s tím, že se ta část, která se zhodnotí, to nejen zaplatí, ale i vydělá. Jenže na takový risk potřebujeme být poměrně bohatí, což nejsme. Navíc tu existuje určité neporozumění mezi jednotlivými sektory. Někteří představitelé firem totiž vnímají vysoké školy jako takový lepší učňák. Počkáme, až vyleze ze školy, a dáme ho tady k tomu softwaru, protože už s ním bude umět a bude fungovat bez problémů. A tomu se podle mě vysoké školy správně brání. Jsem přesvědčen, že univerzity nemají připravovat lidi pro konkrétní podnik, ve skutečnosti mají připravovat jeho potenciální konkurenci. Mají připravovat samostatné, kreativní lidi, kteří budou schopní vytvořit něco jiného, co třeba ten podnik jednou zlikviduje, protože to bude lepší. Na druhou stranu: Nutno říci, že jsou šéfové velkých podniků, se kterými se spolupracuje velmi dobře.

Pojďme se trochu vrátit k politice. Jste spokojen s tím - a teď za vás těch ministrů školství bylo několik - ...

No asi deset (směje se) ...

No vidíte, to ta moje připravená otázka, jestli jste spokojen s tím, jak se u nás dělá ohledně školství politika, je asi dost těžká. Ale tak přesto - Můžete nějak zhodnotit, jak ke školství přistupovaly minulé vlády, minulí ministři?

Ze začátku jsme byli hodně překvapení a zaskočení. Já jsem začínal v roce 2006, kdy byly parlamentní volby, a pamatuji různé předvolební sliby, jak je vzdělávání a věda zásadní. A slibovaly všechny strany, takže to mělo být zdánlivě jednoduché, všichni se na podpoře shodli. Pak nás ale trochu zaskočilo, že místo lepšího financování přišlo tzv. reformování. Ne že by nebylo co zlepšovat, ale tyhle reformy po roce 2006 se zaměřily na věci, u kterých to zrovna moc potřeba nebylo. Navíc se to všechno dělo značně nekomunikativním způsobem, což vyvrcholilo Dobešem. Po něm pak nastal trochu klid hlavně díky tomu, že s ministrem Fialou bylo kultivované vycházení a konečně nějaká snaha společnými silami připravit novelu zákona. I přes šílené tempo se to nestihlo, ale za to on nemohl. Jsem celkem přesvědčený, že kdyby vláda nepadla, tak jsme konečně měli mírný pokrok v mezích zákona. Žádnou revoluci, ale drobná vylepšení ve věcech, které bylo potřeba vylepšit.

A znamenal tedy pád vlády zastavení nebo zpomalení tohoto nakročení k pozitivnímu vývoji? Dnes už víme, kdo je nový ministr školství a kdo vede vládu. Myslíte, že se na tom zákonu bude dál pracovat?

Odpověď na tu otázku je věštěním z křišťálové koule. Ta připravovaná novela byl neuvěřitelně křehký organismus, kde záleželo na každém slově a vše se muselo složitě domlouvat. Když jsme změnili jeden parametr, pohnulo se to celé na úplně jiném konci. Takže si myslím, že aby se v tomto ohledu relativně rychle něco stalo, bylo by potřeba vzít tu novelu tak, jak je a prakticky do ní už nesahat. Nebo ji prostě začít předělávat, ale to bude znamenat mnoho a mnoho práce, což na druhou stranu nemusí být špatně. Třeba má tahle vláda čtyři roky a může to stihnout. Zároveň bych rád řekl, že mi je snad ještě více líto zákona o univerzitních nemocnicích, který jsme připravili společně s ministrem Hegerem a který byl dotažen skoro do konce. Mediálně se o něm moc nevědělo, ale byl už dokonce v paragrafovaném znění a měl za sebou vnější připomínkové řízení. Jenže i ten šel pod stůl a přitom jde o věc, která je pro nás strašně fundamentální. Protože vztah univerzit a nemocnic je dneska založený na určitém zvykovém právu, které sice nějak funguje a za ta léta se trochu usadil, ale občas vyskočí ostré hrany a potom se ukáže naprostá právní nejistota. Co si pamatuju, tak se o potřebě zákona o univerzitních nemocnicích mluvilo už dlouho před mým nástupem do čela Karlovy univerzity a bojím se, že připravovaný zákon spadl pod stůl a tak se o tom problému ještě dlouho mluvit bude.

Vy jste odmítl nabídku na post náměstka ministra školství Chládka. Z jakého důvodu?

Já už asi tři roky působím v předsednictvu Asociace evropských univerzit, což je svým způsobem také takový diplomatický úspěch českého vysokého školství. Během mého rektorování jsem měl na tuto funkci docela málo času a chtěl bych se jí proto teď věnovat intenzivněji. Navíc je na stole otázka nového prezidenta asociace a díky vnitřním pravidlům jsem jeden z mála stávajících členů předsednictva, který by mohl být zvolen. Proto mě konference českých rektorů nominovala právě na kandidaturu na prezidenta asociace. Pokud by se to podařilo odpracovat, tak je to pro české vysoké školství v evropském kontextu samozřejmě velmi pozitivní věc.

Asi málokdo z neuniverzitního akademického prostředí ví, co to je za organizaci. Můžete ji trochu popsat?

Jde vlastně o jakousi reprezentaci vysokých škol na evropské úrovni. Má ambici sdružovat podstatnou část univerzit kontinentu, v dnešní době se k ní hlásí kolem 850 členů z celé Evropy. Nemám rád pojem prosazování zájmů, takže řeknu, že jejím úkolem je, aby byly univerzity na evropském politickém kolbišti slyšet. Aparát sídlí v Bruselu a experti asociace jsou v úzkém kontaktu s Evropskou komisí a dalšími orgány EU. Stručně řečeno: Asociace se zaměřuje na univerzitní a vědeckou politiku Evropské unie. 

Co máte kromě toho v plánu dalšího? Budete učit tady na 2. lékařské fakultě?

Ano. Já jsem to ani během rektorování úplně nepřerušil, ale práce bylo hodně a čas omezený. Tak do toho teď zase najíždím naplno. Baví mě to, jsem spokojený a uvidím, jak dál. Docela rád bych využil zkušenosti kolem vědní politiky. Byl jsem nějakou dobu i v Radě pro výzkum, vývoj a inovace, což znamená, že se člověk musí zanořit i do záležitostí, které jsou pro leckoho docela nudné: paragrafy a čísla. Tak bych se tím rád ještě chvíli bavil.

Paragrafy a čísla mi trochu nahrávají na další otázku. Chtěl bych se ještě na chvíli zastavit u čerpání evropských peněz a u operačních programů. Konkrétně ty zaměřené na školství na tom totiž nejsou moc dobře. Čím to podle vás je?

Na úvod musím říci, že kvůli většinovému vyloučení Prahy z operačních programů, by asi většina mých mimopražských kolegů rektorů o tomto problému mohla hovořit zasvěceněji. Na druhou stranu je pravda, že i já jsem v souvislosti s využitím těchto fondů pro naši mimopražskou výstavbu (Plzeň, Hradec Králové, Biocev) musel řešit mnoho zásadních problémů. Obecně vzato si myslím, že stát nezvládl tu nelehkou úlohu: dát dohromady evropské regule s národním právním rámcem a společně to všechno přetavit do nějakého smysluplného, vnitřně nekonfliktního a přehledného systému. Hlavní problém dnes je, že je celý systém šíleně administrativně náročný a skoro neprůchodný. Lidé se bojí pozitivně rozhodnout, protože skoro každé rozhodnutí může být po právu potrestáno a většinou je snazší a méně riskantní něco zarazit než něco povolit. Nejhorší na tom celém je, že ať se v některých případech rozhodnete doprava či doleva, každopádně je to špatně. Není možné se rozhodnout dobře. Buď vás nachytá evropský nebo český auditor.

A co podle vás převažuje v tom špatném čerpání? Právě ta složitá administrativa, která chystá na žadatele a čerpající určité pasti a rizika nebo nedostatek peněz na kofinancování? 

Aktuálně je to hlavně ten byrokratický moloch. To je teď velká starost, která ale souvisí s tím, že jsme ve žhavé fázi projektů. Teď se dostavuje, kolauduje, platí se největší faktury. Takže to je nejméně poslední rok hlavní starostí těch lidí, kteří se čerpání na univerzitách věnují. Tématem příštích let pak bude financování provozu. Hodně se totiž slibovalo, jak se budou vydělávat peníze na vědeckých grantech, ale nějak se zapomnělo, že když se navyšuje kapacita, bude potřeba navýšit i prostředky. To se nestalo a to značí blížící se problémy.

Na závěr našeho povídání bych se vás rád zeptal trochu osobněji. Všichni vás znají jako rektora Karlovy univerzity a působíte jako velmi pracující a pracovitý člověk. Jak trávíte volný čas? Máte vůbec nějaký?

Tak snažím se ho trochu hlídat. Občas jsou samozřejmě vlny, kdy se to moc nedaří a je pravda, že jsem duší tak trochu workoholik. Přesto se snažím být s rodinou a vidět děti, jak je to možné. Teď jsme nedávno byli na lyžích, což je taková naše společná aktivita, kterou s námi sdílejí i děti. V létě jezdíme na vodu a na hory, takže celkem normální aktivity. Žádné vysloveně extrémní sporty…

S Václavem Hamplem hovořil Filip Appl